партнеры:
PRO-GAS » Интервью и выступления »

Владимир Фейгин: Разговор с европейскими газовыми экспертами стал предметным и серьезным

29.04.2012 |   

Читайте специальное интервью порталу PRO-GAS президента Института энергетики и финансов Владимира Исааковича Фейгина. В нем один из наиболее авторитетных экспертов газового рынка делится своими взглядами на состояние индустрии прогнозов, на эволюцию газовых рынков, на перспективы российско-европейской газовой интеграции, а также рассказывает детали последних российско-европейских экспертных консультаций. 

Публикации Института читайте на его сайте

http://www.fief.ru

 

- Ваш институт продел масштабную работу и в 2011 г. выступил с презентацией доклада на тему прогнозирования развития газового рынка. Сейчас часто говорится, что индустрия прогнозов рушится и все прогнозы, которые делают уважаемые структуры, уже в самом первом приближении оказываются неверными. При этом многие рынки, к примеру, европейский, строят свое будущее, исходя из прогнозов. Можем ли мы сегодня говорить о возможности адекватного прогнозирования развития мирового газового рынка хоть в какой-то перспективе?

 - Мы наблюдаем вот что: объективно энергетика вступила в эпоху перемен. Это не означает, что на протяжении 2-3 лет произойдет что-то резкое, потому что в энергетике процессы инерционные. Но начинаются определенные тренды, мы их наблюдаем. Эпоха перемен – время трудное и, наверное, неприятное, но она неизбежна. Что касается прогнозов, мы наблюдаем вот что: даже самые уважаемые агентства, центры стараются уйти от слова «прогноз». Часто они говорят, что речь идет о сценариях, «мы не знаем будущего, но мы хотим посмотреть чувствительность тех или иных параметров, нарисовать возможные вилки, возможные направления». Наши европейские партнеры все более и более осторожны, они и о сценариях все больше боятся говорить. Ищут все время новые слова, все менее и менее определенные. Но жизнь так устроена, что, если компания, страна, участники рынка не видят будущего, они не могут работать. Поэтому, с одной стороны, это все более сложно, а с другой, все более неизбежно. Будущее представлять надо, надо понимать, что на этом пути есть развилки. Надо понимать, что мы не можем говорить о какой-то цифре, относящейся к 2020 или 2030 году, тем более к 2050 году, которым сейчас занялась Европейская комиссия.

 - То есть понять реальный спрос мы не сможем?

 - Ну, это просто бессмысленно. Знаете же, к примеру, есть математические обоснования, почему нельзя прогнозировать погоду больше, чем на 10 дней. В принципе нельзя. Не потому, что у нас компьютеры плохие, а потому что это такая среда, в ней такие неопределенности, которые рушат эти прогнозы. Неопределенность такова, что максимальный горизонт – от недели до 10 дней. Мы никогда не сможем заглянуть дальше, если у нас нет каких-то других подходов. Но, может, мы откроем какие-то секреты погодных явлений и какие-то устойчивые вещи. Пока этого нет, пока мы работаем на моделях нашего типа, оказывается, есть такое ограничение. Это есть и в целом ряде других параметров. И в энергетике мы сталкиваемся с такой же необходимостью. Мы говорим «цена на нефть», и если кто-то скажет, что он знает цену на нефть на 17 октября этого года, все сильно посмеются. Есть внутренний фактор неопределенности, есть влияние, люди. На это надо реалистично смотреть. Вот точных цифр на перспективу 15-20 лет нет, но какие тенденции, куда это движется, какие риски, чего опасаться, что от чего зависит и т.д. Если этой деятельности нет, значит, вообще мы слепые котята. Как отделить одно от другого: какую-то детерминированность прогнозов, которые невозможны, от того, что нельзя отказаться от самой этой деятельности?

Простая вещь: компании должны принимать свои инвестиционные решения. Одна из сторон этого дела заключается в необходимости снизить риски. Есть вещи, не лежащие в сфере наших знаний - какие-то прорывы технологий, открытие крупнейших месторождений и прочее. Но есть вещи, которые в пределах наших знаний – это регуляторные риски. Если мы создадим неопределенность в том, как рынок будет работать, мы своими руками подвернем, подкрутим эту неопределенность. И к сожалению, мы наблюдаем, когда говорим, например, о том же европейском рынке - это для нас центральный после нашего внутреннего, - что регуляторная неопределенность, которая там сложилась и складывается, чрезвычайно затрудняет эти прогнозы. Она сама по себе, потому что компании-участники не знают, где еще, грубо говоря, им ударят по рукам. Вот они понимают примерно, с трудом, существующие правила, правила, которые формируются, хотят ясности в них, но если не будет ясности или если есть риск, что через три года будут новые правила, то степень этой неопределенности может быть выше всех остальных. Например, до недавнего времени активным способом проникновения на европейский рынок было создание и владение инфраструктурой, потому что препятствия в случае ее отсутствия были таковы, что их и преодолеть нельзя. Это был режим, при котором попасть с помощью партнера, потребителя невозможно, но свой собственный инфраструктурный ресурс можно создать, можно построить. Понятно, есть риски, но понятная и ситуация. А теперь оказывается, что эти активы надо либо продавать, либо от них отказываться. А завтра? Значит, это довольно внезапная вещь. Мы создавали эти активы, режим их продажи может быть очень неудачный и прочее, но вот вам абсолютно новые риски. И что будет завтра? И создаст ли тот режим, который сейчас создается, условия для реализации других преимуществ?

Я говорю к тому, что это очень неприятная вещь - наряду с естественными причинами и неопределенностями вот они, рукотворные. Надо, значит, пытаться работать с каждым, понимая, что снизить до нуля невозможно, и ставить естественные, по-видимому, цели.

Вот еще в 2006 г., когда было совещание Восьмерки в Санкт-Петербурге, в документах прозвучало, впервые, пожалуй, «баланс безопасность поставок – безопасность спроса». И первые ощущения относительно безопасности спроса были у наших партнеров такими: «А что же вы хотите, чтобы вам гарантировали, что у вас купят энергоресурсы? Кто должен купить? Это же не плановая экономика. Это все совсем другое». Но сейчас проявилась истинная подоплека. Конечно, рыночные риски существую. Конечно, нам надо жить в этой среде, но если искусственно резко увеличивается неопределенность, да, это удар по безопасности спроса, нам трудно становится принимать решения. Поэтому надо отделить тут рукотворные вещи от вещей неизбежных в каком-то смысле, понимать, что есть риски. Вот, по-моему, такая картина сейчас формируется на ближайшие годы.

- Получается, что прогнозы и сами выступают элементом изменения ситуации, поэтому это даже не столько реальные цифры из будущего, а попытка повлиять на развитие. Почему Россия сама не является фабрикой по производству глобальных прогнозов по рынку газа?

- Это вообще характерно для современных рынков, в которых роль участников очень велика, их можно назвать спекулянтами, их можно назвать как угодно, но это те, кто хочет использовать данные механизмы. На этих рынках «прогнозирование» стало уже элементом проведения определенной стратегии получения доходности и прибыли, т.е. увеличения рынка в ту или иную сторону. Поэтому прогнозирование, если мы говорим в отношении будущего газа, да, я сначала затронул нынешнюю ситуацию, мы обнаружили следующую вещь: большинство прогнозов, сделанных самыми серьезными агентства, относительно будущего европейского рынка газа, можно разделить на две группы. Группа номер один – это компании, это консультанты компаний, это те, кто работают на рынке, причем самые разные. Они знают потребителя, они знают всю эту ситуацию, они чувствуют, что рынок должен расти, и их прогнозы говорят: «Да, будет расти и неплохими темпами, до 1,5% в год на ближайший период до 2020 г. И дальше он будет расти, может быть, меньшими темпами, что связано с тем, что действительно возобновляемость более активная, насыщение рынка какое-то произойдет»

А теперь смотрим другую группу. Другая группа картин будущего делается официальными органами Европейского Союза, консультантами, которые с ними работают, находятся под их воздействием. И это другая совершенно картина – картина либо медленного развития, либо даже стагнации и снижения. Европейская комиссия сама в основном рисует картины вот такие – алармистские, стабилизации или снижения. Получается, смотрите, первое представление - рыночное, а второе представление - регуляторное, тех, кто хотел бы повлиять на рынок. Они сильно отличаются. Трудно будет длительное время совмещать эти две картины. Если участник рынка настроен негативно по отношению к газу (на самом деле, по отношению к российскому газу), наверное, постепенно он это будет учитывать в своей практике. Ведь это же не просто пожелания. Значит, так будут устроены налоги, субсидии, преференции - все, что угодно. К сожалению, это может означать постепенный сдвиг от разделения рыночной картины регуляторной картиной. Тогда то, что делает эта вторая группа, видимо, и является попыткой воздействовать на нее, продавить какие-то свои представления, сделать их рыночной реальностью. Это опасность.

Теперь вторая часть вашего вопроса. Сейчас первые такие прогнозы появились. ИНЭИ РАН с участием Российского энергетического агентства опубликовало такой прогноз, Институт энергетической стратегии этим занялся, процесс пошел. Эти прогнозы не являются пока официальными российскими прогнозами – это прогнозы российских экспертов. Очень хорошо, как мне кажется, что они вбрасываются в это поле. Что в них содержится - предмет отдельных разговоров. Подход нашего института таков, что российские прогнозы должны быть и будут, мы готовы в этом участвовать. Фокусом своей работы мы взяли работу с полем всех прогнозов, потому что разные есть способы воздействия на эту картину. Есть определенные подводные камни, учитывая, что в прогнозах выражаются интересы. Вопрос в том, как будут относиться к прогнозам, выдвигаемым той или иной российской организацией. Не исключаю, что с определенным предубеждением – «вы хотите протолкнуть свои интересы, свои экспортные возможности» и прочее. Может быть, удастся все это преодолеть посредством профессионального разговора, посредством убеждения и использовать эти прогнозы как один из элементов убеждения. Будем стараться.

Вторая сторона этого дела – активно работать во всем сценарном поле. Как мы видим, оно очень неоднородно, и мы бы хотели, чтобы к тому, что появляется на этом поле, а это десятки различных прогнозов и сценариев, был в каком-то смысле одинаковый подход. Давайте каждый подход анализировать. Если авторы ясно объяснили, какие у них входные представления о внешней среде, о развитии основных параметров, о технологии, об экономике и т.д., если они ясно это представили, если понятно, как примерно они моделируют – не нужно всех деталей, но понятно, в чем структура модели, и объяснимы результаты, то вот эта картина будущего, прогноз, сценарий имеет право на существование. Другие участники могут сказать: «Это нереалистичные представления. Мы видим это по-другому». Замечательно. Строятся другие модели, и возникает вот эта картина. Неопределенность вообще-то ликвидировать нельзя, поэтому в этом отражается, в частности, взгляд игроков на общее достаточно богатое поле. Конечно, если мы как экспертное сообщество не получаем ответа на достаточно простые вопросы - как построена эта картинка, если при анализе выясняется, что эта картинка несет какую-то субъективность, причем необъясненную, т.е. из этих предпосылок не видно, как получаются выводы, это нехорошо. Автор имеет право объяснить, развить. Но возникает сомнение, не манипулирование ли это. Вот сделать этот анализ более объективным, поскольку это важно, поскольку это уже не чисто научный эксперимент, это рисование будущего, поскольку это связано с инвестициями, с решениями, с политикой, с работой рынков, то важно добавить обоснованность, добавить объективности или, как сейчас говорят, транспарентности. Вот такой угол, который нам кажется важным для собственных прогнозов и для анализа. Причем, его надо делать не только российским, но, по возможности, делать его международным, чтобы к нему относились как к профессиональному исследованию, а не как к ангажированным рассуждениям.

- Но ведь точных цифр, как вы сами говорите, понять нельзя. Тем не менее, часто говорится о трендах развития мирового газового рынка, и очень популярна сейчас, особенно среди западных экспертов и политиков, точка зрения, что сегодня мы стоим на пороге создания мирового газового рынка, т.е. идет переход от локальных рынков –американского, европейского, азиатского, идет их интеграция в единый глобальный рынок. Прежде всего, конечно, имеется в виду перенос англосаксонской модели в целом на этот глобальный рынок. Насколько вы согласны с такими оценками?

- Ведется глобализация, несомненно. Какие-то характеристики известных крупнейших рынков газа меняются и будут меняться. Например, вряд ли будет иметь долгосрочную перспективу ситуация, когда в части, по крайней мере, азиатских рынков, цена существенно, в полтора раза, выше, чем принятая цена на других рынках. Потому что есть все-таки возможности арбитража, возможности прежде всего через СПГ. Будут, наверное, и трубопроводные возможности. Взаимосвязи этих рынков постепенно будут реализовываться. Это все-таки особенности какого-то регулирования, отношения потребителей к тому, что есть газ, что есть сжиженный газ. Но вряд ли такой очень сильный ценовой дисбаланс будет наблюдаться долго. По-видимому, будет определенное сближение этих ценовых уровней в силу того, что такие поставки можно осуществить. Но если мы говорим, что это глобальный рынок, тогда мы должны принять, что это рынок, работающий по единым правилам. Но до этого, как минимум, еще определенное расстояние, и даже очень серьезное, по-моему.

Связано это вот с чем: это все-таки структурно разные рынки. Если мы посмотрим на североамериканский рынок - это зона свободной торговли, поэтому у них там все взаимосвязано, США и Канада не так сильно отличаются по правилам. Т.е. это очень большой рынок, уже довольно давно по единым правилам работающий.

Если мы смотрим на рынки стран Азии, то они устроены каждый по-своему. Пока там нет тенденции к унификации правил, и поэтому есть особенности.

Европейский рынок и, будем говорить, рынок СНГ и России - эти части связаны большими поставками, но у них нет единой системы каких-то правил, подходов к конструированию этого рынка. Это все-таки два разных рынка. Будут ли они едиными – не знаю. Владимир Путин, например, написал в своей последней предвыборной статье, что, может, нам идти к единому энергетическому рынку с Европой? Но это пока вопрос, из чего он может состоять и готовы ли мы к нему. Вот сейчас делается как раз дорожная карта сотрудничества России и ЕС в области энергетики до 2050 г. Параллельно Европейский Союз делает свою дорожную карту на этот же срок. Налицо попытка заглянуть очень далеко. Дорожная карта не предполагает однозначного четкого понимания того, что в конце, но она предполагает направление, ходы, шаги и т.д.

- Правильно я понимаю, что вы разделяете точку зрения, что сейчас мы находимся на стадии интеграции рядом стоящих региональных рынков?

- Определенная интеграция будет происходить. Взаимодействие между ними тоже есть в силу того даже, что танкеры ходят, и они предпочитают ходить туда, где цены выше. Но пока даже огромные региональные, надрегиональные рынки едиными не являются. Ведь и рынок Европейского Союза не является единым. Это только задача, которую они сейчас пытаются решить. Значит, это процесс, который займет время в любом случае. Мы можем рассуждать, что может ускорить и что будет в конце, но, что касается, к примеру, рынка России и рынка ЕС, пока не стоит вопрос формирования единого рыночного пространства. Там есть развилки, альтернатива, может, будем чисто торговыми партнерами на протяжении десятилетий. А может, мы будем гораздо более интегрированными.

- А вы сами поддерживаете эту идею интеграции российского и европейского рынков?    

- В принципе, да. Но надо понять, в чем объективная сложность. Если мы не знаем точно, как будет структурирован европейский рынок, а он находится в процессе очень серьезной перестройки, то и сложно вести интеграционные процессы. Предположим, что вы хотите это осуществить, ведете этот процесс с партнером, который сам находится в процессе движения, вам нужна от него определенность, какая это будет система, чтобы начать синхронизировать правила. А для этого должно пройти какое-то время, пара лет, к примеру. Но если поставить эту задачу и немножко иметь возможность влиять на процесс формирования конструкции – мы же не совсем посторонние, так вот, если поставить задачу определенности, поставить определенные формы взаимодействия на этом этапе, потому что, как мы говорили уже о безопасности спроса, если они будут принимать свои решения в абсолютном отрыве от нас, то мы можем просто разойтись, и условия торговли для нас окажутся малопривлекательными. Так вот, если это произойдет, тогда можно будет спокойно смотреть, ага, эти принципы, они какие, чему они могут соответствовать у нас. Надо сперва смотреть с позиции взаимодействия - мы торгуем, мы работаем на том рынке, а они инвестируют здесь. Как облегчить эти процессы? Как их гармонизировать? Ну и, может быть, поставить задачу движения к интегрированности рынка. Но еще раз повторю: я считаю, что это в любом случае займет достаточно много времени.

- Но, тем не менее, говорится все-таки о том, что развитие СПГ и, скажем, широкое использование малотоннажных поставок приводят к формированию на европейском рынке иллюзии профицита газа. Кое-кто уверен, что будет возможность брать газ из разных источников, оперативно передоговариваться. Есть соблазн отказаться от старых правил игры. Насколько эти правила важно сохранить, или локальный европейский рынок уже готов отказаться от старых правил игры и взять на вооружение новые?

- Но Европа не однородна. Там есть люди, которые очень привержены быстрому переходу  к новым принципам, к спотовому ценообразованию и к инструментам, на этом основанным. А есть люди более приземленные, будем так говорить, более осторожные. 

Мне кажется, что вопрос даже профицита газа на этом рынке - это не природный фактор, это вопрос о том, как поступают игроки на этом рынке. Игроков, реальных поставщиков не так много. Можно построить самые разные правила работы, но факт заключается в том, что довольно ограничено количество крупных поставщиков газа на европейский рынок. Нет, оно увеличивается, это понятно, но по-прежнему это не идеальный рынок экономической теории, на котором огромное количество агентов и т.д. Это не такой совсем рынок. Он не идеальный и по другим причинам. Потому что это важная инфраструктурная составляющая, потому что есть элементы транснациональные и прочее. Звучат, конечно, голоса: «Давайте все на спот. Сольемся в экстазе спотового рынка». А готовы ли все участники? А выгодно ли им это? Мне кажется, что тут есть время для формирования, в том числе, и нашей позиции. Нам как крупнейшему игроку на этом рынке надо, может быть, даже более четко поставить целый ряд вопросов перед европейскими партнерами. Ведь это их рынок, и они, во-первых, могут правила в нем ввести. Во-вторых, не нарушая существующих контрактов, могут создать такие для них условия, что они постепенно будут либо работать в трудных условиях, либо даже выхолащиваться. Т.е. управлять процессом можно, но чего они хотят добиться? У них есть свои проблемы, они вот в чем заключаются: если взглянуть на эту зиму, например, которая оказалась неожиданно холодной, вот представим ситуацию, что нет этих долгосрочных контрактов. К кому обращаться?

- Показала ли, кстати, эта зима, что спотовый рынок, оказывается, в критической ситуации не способен загенерировать нужные объемы для покупателя?

- Конечно, он не способен. Считается, что он условно дает гибкость. Но ведь гибкость заключена и в долгосрочных контрактах. Ведь участники, обсуждающие эти вещи, не очень представляют такие механизмы. Некоторым кажется, что долгосрочные контракты – это что-то такое жесткое на 25 лет, ничего изменить нельзя, «take or pay» и прочее. Теперь взглянем на все с другой стороны. Каждый день покупатель по долгосрочному контракту указывает те объемы газа, которые он хочет получить. В каких-то пределах он обеспечивает гибкость, которая ему нужна. И в нынешнем рынке, и в предыдущем, который был до всех спотовых продаж, ведь это же работало, ведь потребность менялась все время. Как же все это обеспечивалось? Это обеспечивалось за счет гибкого номинирования.

Сегодня вопрос такой: а что правильно, где должна быть большая гибкость – на спотовом рынке или в долгосрочных контрактах? В принципе, две возможности. Некоторые говорили в Европе: «Мы всю эту гибкость дадим на спотовом рынке». Так он должен быть очень мощным для этого. У него ресурсы должны быть вот так вот гибко отвечать на все эти запросы. Так кто же те игроки и какие есть ресурсы для обеспечения той самой гибкости? Зимой этого, конечно, не было. Каждый из игроков мог купить на рынке столько, сколько хотел, но он обратился к поставщикам, он попросил гибкости от поставщиков и был недоволен тем, что гибкость предоставлена недостаточная. Это вообще-то рыночная ситуация. Контракты-то не были нарушены, там есть свои правила на этот счет. Вот в рамках этих правил стороны и действовали. Но если представить, что этих контрактов нет и надо идти на спотовый рынок, на нем нет таких объемов, это просто было видно. Значит, что? Создавать их через хранилища, через другие инструменты. Эта возможность есть у всех участников рынка, создавайте. Но важный вопрос, который упускается: надо на том же европейском конце понять, кто отвечает за надежность. Кто отвечает перед потребителем? Я не знаю ответ на этот вопрос. В прежней системе, когда даже партнеры были известны, в каком-то смысле они же тоже были промежуточным, передаточным звеном. Они крупными объемами покупали газ у нас, вот с этой гибкостью, они взаимодействовали с другой стороны иногда с конечными, а иногда тоже с промежуточными покупателями, учитывали их запросы. Вот как они номинировали эти объемы? Они учитывали, что происходит на той стороне, агрегировали это, были в этом смысле для нас удобны. Они близко к рынку, держат руку на пульсе. Так это работало. Но кто в этой цепочке нес ответственность? Вот происходили эти транзитные кризисы, когда прерывание происходило поставок газа. Но ведь в контракте не написано, что в любой день любой объем номинирования будет реализован. Отклонения возможны. Возможны и такие форс-мажорные вещи как прерывание, которые произошли не по вине сторон контрактов, а по вине транзитных составляющих. А проанализировали ли наши покупатели риски, связанные с такого рода возможными отклонениями внутри контрактов, невыполнениями вне контрактов и прочее? До всех этих событий в рамках международных проектов я говорил, что контракты не предполагают 100-процентного выполнения. Что же тогда будет? Вы все время смотрите на риски, связанные с тем, что что-то произойдет, скажем, на Уренгое, но риски возникают везде. Кто создает резервные мощности, кто моделирует эти ситуации? Честно скажу: никто. Это очевидно. Вот возникла ситуация 2006-2009 гг. Не удавалось сделать простейшие вещи: в Германии избыточный газ в хранилищах, но его нельзя передать соседям, например, потому что никто это не просчитывал, никто не думал о том, чтобы транспортные мощности работали в реверсивном режиме, а это очень несложные операции. Т.е. ЕС как таковой не анализировал эти риски и не предоставил своим потребителям фактически даже не гарантии, а просто реальных возможностей. Конечно, проще всего в этой ситуации кивать на внешнего поставщика, на страшный Газпром, на Россию и т.д. Крайне простая ситуация. А на самом деле надо, чтобы ответственность за эти риски была распределенной и ближе к потребителю, как она и должна быть. Прежде наши покупатели, по-моему, не несли эти риски. Хотя в каждой стране Европейского Союза известно, что такое социальные обязательства, что компании эти представляют социальные услуги. Вот у нас в России основной термин «сесть на монополию», он несет в себе негативную коннотацию. Монополии надо регулировать, все правильно. Там есть естественные монополии, но есть и вторая вещь, что эта компания предоставляет социальные услуги - самые важные. Поэтому к ним тоже свое отношение должно быть. Но в конце-то концов, за надежность кто-то у них должен отвечать. К Газпрому больших исков не было предъявлено в результате всего этого. Вот тут дефицит понимания, как мне представляется. Перед нами много сотен тысяч километровые поставки, контракты, связи и прочее. Сложно, это не единый рынок, работающий по единым правилам. Пока, по крайней мере, нет. Но так в этом рынке, надо понимать, есть естественные риски, надо думать об их распределении. Все можно либерализовать, тут никакой проблемы. Тогда не надо удивляться, если холодно становится. Потому что в 2006 г, например, были какие вещи? В Британии был очень большой дефицит газа, и они удивлялись, что газ по интерконнектору не проходил в Британию. А он не проходил, потому что забирался по дороге. Значит, опять что-то было не смоделировано. И в результате прекрасный либерализованный рынок Великобритании испытал ценовой шок, цены подскакивали до 2 тысяч долларов (1200 – 1500 фунтов было в какие-то дни), часть потребителей ушли с этого рынка.

- Кстати, интересный вопрос, часто ведь спотовый рынок воспринимается как синоним дешевого рынка. Почему это происходит? Это некая иллюзия, на ваш взгляд? Британский пример показывает, что ситуация газового дефицита превращается в кошмар дл покупателя.

-  По идее, спотовый рынок должен быть более гибким, т.е. он должен отвечать на спрос и предложение на рынке газа. Отвечать прежде всего чем? Изменением объемов поставок, изменением цен, как любой рынок. А в большинстве случаев, на протяжении нескольких лет сейчас, есть избыток предложения. Избыток предложения – цены ниже. Опять все естественно. Но когда возникают определенные ситуации, то спотовый рынок реагирует, и цены какими угодно могут быть. Если нет резервных механизмов, если все это не предусмотрено, произвольны любые цены, которые готов заплатить потребитель, потому что ему холодно и т.д. Да, это вторая сторона этого риска, а на газовом рынке риск этот связан с тем, что для кого-то это может оказаться неприемлемым. Нужно хеджировать эти риски. Можно хеджировать путем ухода в другие, более стабильные, виды ресурсов. Это опасность для газового рынка. Пока ситуация такая. Но сторонники спотового ценообразования говорят, что есть подозрения, что через несколько лет этот избыток схлопнется и рынок будет более сбалансированным. Может, и цены поэтому на спотовом не будут значительно отличаться от долгосрочных. Но они говорят, что важен священный принцип «gas to gas competition», и этот принцип важнее даже конкретных уровней цен.

- Часто говорят, что все-таки Россия будет испытывать вызовы конкретных производителей - очень много говорилось про роль Катара, который сильно поменял ситуацию и на европейском рынке, и может быть, в мировом раскладе. Хотелось бы узнать ваше отношение к трем модным сейчас «вызовам»: австралийский СПГ как уже реальность ближайшего десятилетия; американский СПГ, т.е. тот сланцевый газ, который в сжиженном виде должен прийти на мировые рынки; и наконец, последняя модная тема – мозамбикский СПГ. Это тоже какие-то элементы манипулирования рынком, или это реальные вызовы, которые полностью переформатируют картину с точки зрения предложения?

- Можно, наверное, добавить еще и ближневосточный СПГ: потенциально Израиль и Кипр становятся игроками регионального уровня.

Общая картина, мне кажется, вот какая: конечно, мы уходим от той ситуации, когда было всего несколько крупнейших владельцев ресурсов, крупнейших поставщиков. Три-четыре, совсем недавно. Картина становится более диверсифицированной в силу возрастающей роли сланцевого газа, и новые возможности по СПГ, и новые открытия. В этом ничего страшного нет. Рынок нефти, как мы знаем, гораздо более диверсифицированный. Объемы потребления газа растут, они сопоставимы или будут сопоставимы с нефтяными. Ничего страшного, если там будут 10, 15, 20 таких вот значимых производителей, и будут значимые экспортеры. Дело идет к этому. Кто конкретно, в каких объемах – это во многом, повторю, зависит от открытий.

Что касается австралийского газа, несколько лет назад везде задавался вопрос «что после Катара?». Современная картина глобализированного рынка и роли СПГ сложилась во многом благодаря Катару. Но Катар давно заявил, что он выйдет на 111 млрд кубических метров и, примерно, 77 млн тонн и остановится. Ресурсов у него гораздо больше. Почему он остановится? Говорит: «У меня есть региональные перспективы.  Меня есть перспективы превращения газа в другие виды» и т.д. Вряд ли это окончательный ответ Катара. Наверное, через несколько лет они вернутся к этому вопросу. Но вопрос, который тогда стоял: «Ага, но вот выйдет Катар на полку, и СПГ больше глобально развиваться не будет».  Другие проекты в это время, Перу или Йемен, не выглядели сопоставимыми по этому значению. А вот сейчас те, что появляются, те, что вы назвали, они уже крупные. И Россия, кстати, тоже крупным игроком становится на этом рынке. Опять мы здесь наблюдаем некую диверсификацию. Технологии уже созданы, они показывают перспективность, и в многих странах хотят их использовать и тоже участвовать в рынке СПГ, в торговле. Газ – привлекательный вид топлива с разных позиций. Он должен расти. И по моим представлениям, он должен расти быстрее, чем предполагают основные агентства.

- Даже так? Несмотря на прогноз Мирового энергетического агентства?

- Прогноз МЭА – это ответ, в частности, на те обсуждения, которые были с их представителями в предыдущие годы, и которые ставили вопрос на основе их outlook 2010 г. Бесспорно, газ привлекателен. Инфраструктура создана и будет создаваться, есть даже переизбыток этой инфраструктуры. Ресурсов, как оказалось, много. Стало ясно, что газ – ресурсопредставительный вид топлива. Т.е. не надо говорить о дефиците газа, вообще не надо. Но в прогнозах, тем не менее, его доля как застыла на уровне 20%, так и остается 20%. Вопрос к МЭА такой: смотрите, у вас за один год, с 2009 до 2010 г., перспективная доля угля увеличилась с 21% до 26%, очень резко, а доля газа как была 20-21%, так и осталась, в чем дело? Во многом, как можно было понять ответ, это было связано с тем, что увидели, как Китай снова сделал рывок в угле. Вот такая некая инерционность прогноза: «Наверное, и дальше так будет», и прочее. Т.е. во многом и картина прогнозирования тоже немножко такой инерционный характер носит, типа, мы наблюдаем и будем и дальше наблюдать продолжение этого. Эта недооценка часто наблюдается. Мы видим объективные плюсы газа, и они не отражаются в результирующих прогнозах. Кстати, это к вопросу о том, как же устроены эти модели и прогнозические шкалы, и это то, что мы постоянно хотим выяснять со всеми авторами: в чем дело? Почему, когда плохо становится, например, ограничения возникают, энергоэффективность повышается, почему это за счет газа происходит? Что, газ самый неэффективный вид топлива? Почему он такой чувствительный? Пока наш ответ заключается в том, что он такой чувствительный по политическим факторам. Реально есть стремление отражать в этих прогнозах опасность зависимости. Политические факторы, которые есть, ощущаются, но виноват не газ. Почему мы на него должны это все списывать? Тут надо ставить вопрос такой: что надо сделать, чтобы снизить эти факторы, нивелировать эти факторы? И, как мне кажется, в одном из моих прогнозов это уже прозвучало: мир, наверное, идет к более диверсифицированному энергоснабжению, в котором доля нефти будет снижаться, доля газа будет расти, доля угля, может, расти, это уже зависит от разных вещей. Это будут сопоставимые энергоресурсы в перспективе. Т.е. возможна глобальная некая диверсификация. И последние по списку - это возобновляемая и атомная энергетики, тоже сопоставимые источники ресурсов. Вот глобальная картина, которая мне кажется вполне реалистичной.

- Может, парадоксальный вывод из вашего последнего ответа: получается, что в целом развитие новых центров газа может даже в чем-то и выгодно России с точки зрения снятия у европейцев этого напряженного отношения к России как к доминирующей на рынке стране, которая якобы держит за горло, использует газ как политическое оружие. Так ли это? Потому что, если мы говорили про фактор Катара, уже доля России снижается. Вы часто общаетесь с европейцами, есть ли снижение политического опасения по отношению к российскому газу в Европе из-за того, что появляются другие игроки?

- Пока мне кажется, что некоторые политические установки и, может быть, в чем-то страхи являются более действенными, актуализированными, чем картина, которую мы с вами рисуем. Наверное, надо стараться два процесса включить: это процесс объективный, о котором мы говорили, - диверсификации, нас он не должен пугать именно в силу того, что на рынке нефти Россия - активнейший игрок и на целом ряде других рынков тоже, это достаточно диверсифицированные рынки. Но вторая сторона, что надо как-то внимательно анализировать подоплеки этих политических страхов. Например, 20 лет назад, когда мы начали взаимодействовать с европейцами, они нам показывали статьи, в которых говорилось, что га не является чистым видом топлива, потому что, к примеру, происходят утечки в атмосферу на пути от какого-нибудь Уренгоя до Гамбурга, огромное идет заражение, угроза окружающей среды. Это, мол, газ у конфорки чистый, а по пути он страшно грязный. Кто были авторы этого дела? Видимо, другие лобби: это могло быть угольное лобби, атомное, это же вопрос интересов, на самом деле. На это должны быть свои ответы. Те, кто говорит, что это не так, должны доказывать. И сейчас тоже возобновляемые источники энергии – это же не просто так, это субсидии огромные, это стимулы огромные, есть получатели всего этого. Значит, газ в определенном смысле основной конкурент или, может быть, угроза для них, потому что, когда анализируются эти прогнозы с учетом газа, получается, вроде, дешевле, газ явно может сыграть эту роль, пока другие технологии не станут достаточно зрелыми. Т.е. использование газа и расширение его использования - естественный ход событий. Но он встречает противодействие, исходя из интересов. И, к сожалению, не решены вопросы создания позитивного положительного имиджа газа.

- Вы известны тем, что много лет целенаправленно пытаетесь убедить европейцев в возможности компромиссов, общих правил игры с Россией. Не секрет, что в России все чаще раздается мнение, что бессмысленно стучаться в европейскую дверь, пора задуматься о сокращении поставок в Европу, переориентировать их на новые рынки – в первую очередь, в Китай как страну, которая переварит все. Как вы считаете, имеет ли основания такая точка зрения?

- Я считаю, что у нас в Европе большие интересы. Во-первых, создана огромная инфраструктура, и мы продолжаем ее создавать. Выходит, мы делаем это совершенно напрасно? Мы обидимся, бросим сотни миллиардов долларов, заложенные в эту инфраструктуру? Это огромные богатства. У нас есть эти возможности, у нас созданы добычные мощности, мы знаем, как делать это дальше. Если мы просто обидимся и скажем, что играем в другой песочнице, мы потеряем реальные деньги, потеряем какие-то перспективы инвестиционного взаимодействия и т.д. Что касается того, Восток или Запад, так сложилось, что Россия богата газом, его больше даже, чем нефти, это сейчас общепризнанная вещь. Если мы будем развивать, например, Ямал только для наших собственных нужд и потребностей или морские шельфы, это может занять десятилетия. Нам не надо торопиться, мы тогда будем исходить из определенного рынка и его возможностей. Сверхдорогие ресурсы не надо тогда разрабатывать, потому что рынок их не переварит. У нас другие приоритеты. Но если смотреть на это с глобальной перспективой, потому что это ресурс глобального характера, он не для нас одних, он конкурентоспособен, так вот, мы можем поставлять и туда и сюда, мы можем быть глобальными игроками. Если газ будет правильно оценен в смысле масштабов и его роли, это некая гармоничная картина на ближайшие десятилетия. Конечно, нам надо развивать и другие направления. Мы – глобальный игрок, так распорядилась природа, так у нас распределены месторождения. Но мне не кажется, что в отношениях с Европой мы достигли того критического пункта, чтобы закрыть дверь.

- Вы видите какие-то позитивные сдвиги за последний год в головах ваших европейских партнеров по переговорам?

- Тут надо быть достаточно осторожным, потому что в каждом таком деле всегда есть опасность, что что-то недооценено и проявится позже. Но что мне кажется позитивным, что разговор стал предметным и серьезным, по крайне мере, на уровне экспертов, на уровне представителей европейских структур. И Европейская Комиссия проявляет сейчас интерес и внимание к серьезному разговору. Часто наши позиции, представления и взгляды начинают восприниматься как имеющие значение и для европейской стороны тоже. Иногда с нами разговаривают так: «Ну, мы, европейцы, сейчас находимся на пути широких преобразований, у нас миллион консультативных площадок, где все могут участвовать, и вы участвуйте, хотите – туда, хотите – сюда». Это не разговор по понятным, совершенно, причинам. С признанным стратегическим партнером и разговоры должны быть стратегическими. Есть сейчас такие подвижки, разговор ведется достаточно серьезно. Есть ожидания, что он может принести пользу.

Одна из причин, почему надо разговаривать в том числе на этом уровне, заключается в том, что структура рынка внутри их преобразований становится очень сложной, так много вязи в деталях, в конкретных представлениях. Поэтому нам обязательно надо потенциал задействовать максимально. Решения какие-то происходят на политическом уровне, но на этот уровень можно вынести только очень точные постановки вопросов, которые все должны быть проработаны внизу. И то, что такая активная работа ведется, это обнадеживает. Пока еще четких выводов мало, но мы находимся на этой стадии.

Вот Газпром: он взаимодействует, он разговаривает, он ищет компромиссы, и одновременно он пошел в Литве в суд. Если затронуты бизнес-интересы, это один из возможных способов. Но, как мне кажется, европейцам надо понять, что суд в Литве не означает прекращения разговоров по другим направлениям. Это может быть усиление какой-то позиции, это может быть правильная форма подачи сигнала, это может быть проверка чего-то, но она не закрывает другие возможности. Если это очень серьезно и затрагивает и наши интересы и интересы европейцев, нам надо разговаривать на разных площадках с соответствующими аргументами.

« назад